Talmud - Menajot 4a

מה לי א"ר שמעון טעמא דר' שמעון משום מחשבה דמינכרא לא פסלה והא מחשבה דמינכרא הוא או דילמא טעמא דר"ש משום דכתיב (ויקרא ו, ז) וזאת תורת המנחה וזבח לא כתיב אמר ליה כלום הגענו לסוף דעתו של ר"ש כרבה לא משני ליה משום קושיא דאביי כרבא לא משני ליה משום קושיא וזאת תורת החטאת כרב אשי לא משני ליה משום קושיא דרב אחא בריה דרבא:
חוץ ממנחת חוטא ומנחת קנאות:
בשלמא מנחת חוטא חטאת קרייה רחמנא (ויקרא ה, יא) לא ישים עליה שמן ולא יתן עליה לבונה כי חטאת היא וגו' אלא מנחת קנאות מנלן דתני תנא קמיה דרב נחמן מנחת קנאות מותרה נדבה א"ל שפיר קאמרת (במדבר ה, טו) מזכרת עון כתיב בה ובחטאת כתיב (ויקרא י, יז) ואותה נתן לכם לשאת את עון העדה מה חטאת מותרה נדבה אף מנחת קנאות מותרה נדבה וכחטאת מה חטאת פסולה שלא לשמה אף מנחת קנאות פסולה שלא לשמה אלא מעתה אשם יהא פסול שלא לשמו דגמר עון עון מחטאת דנין עון מעון ואין דנין עונו מעון מאי נפקא מינה והא תנא דבי ר' ישמעאל (ויקרא יד, לט) ושב הכהן ובא הכהן זו היא שיבה זו היא ביאה ועוד ליגמר עונו עונו מעון דשמיעת הקול דכתיב (ויקרא ה, א) אם לא יגיד ונשא עונו אלא כי גמרי גזירה שוה למותר נדבה הוא דגמרי וכי תימא אין גזירה שוה למחצה גלי רחמנא גבי חטאת (ויקרא ד, לג) ושחט אותה לחטאת אותה לשמה כשירה שלא לשמה פסולה אבל כל קדשים בין לשמן בין שלא לשמן כשרים אלא מנחת חוטא ומנחת קנאות דפסולין שלא לשמן מנלן חטאת טעמא מאי משום דכתיב בה היא ה"נ הא כתיב בהו היא אשם נמי הא כתיב ביה הוא ההוא הוא לאחר הקטרת אימורין הוא דכתיב כדתניא אבל אשם לא נאמר בו הוא אלא לאחר הקטרת אימורין הוא עצמו שלא הוקטרו אימוריו כשר ואלא הוא למה לי לכדרב הונא אמר רב אשם שניתק לרעייה ושחטו סתם כשר לשום עולה ניתק אין לא ניתק לא אמר קרא הוא בהוייתו יהא:
אמר רב מנחת העומר שקמצה שלא לשמה פסולה הואיל ובאת להתיר ולא התירה וכן אתה אומר באשם נזיר

קושיא דאביי . מה לי שינוי קודש כו' ושינויא דשני ליה לא מסתבר להו דכ"ש דמחשבה דמינכרא פסל רחמנא שלא יאמרו מותר לשנות: חטאת קרייה רחמנא . לא ישים עליה לבונה כי חטאת היא (ויקרא ה) מה חטאת פסולה שלא לשמה אף היא פסולה שלא לשמה: מותרה נדבה . הפריש מעות למנחת סוטה והוו המעות יותר מן השעורים יפלו לנדבה דהיינו לשלש עשרה שופרות שהיו במקדש והיו נותנין בהן אותן מעות וכשהיה מזבח בטל היו קונין מהן כבשים לעולות הבשר לשם והעורות לכהנים וקרי להו נדבת ציבור: עון כתיב בה . מזכרת עון ובחטאת נמי כתיב ואותה נתן לכם לשאת את עון העדה: מה חטאת מותרה נדבה . כדאמר בשילהי ולד חטאת במסכת תמורה (דף כג:) זו מדרש דרש יהוידע הכהן כסף אשם וכסף חטאות לכהנים יהיו דבר הבא ממותר חטאת וממותר אשם הבשר לשם ועורות לכהנים: באשם כתיב ולא ידע ואשם ונשא עונו: זו היא שיבה זו היא ביאה . מפרש בתורת כהנים מה ביאה חולץ וקוצה וטח ונותן לו שבוע אלמא גמרינן ג"ש כה"ג ואע"ג דלא דמו התיבות הואיל ושניהם לשון ביאת הבית הן ויש לשונות אחרים אבל זה עיקר: מעונו דשמיעת קול . דשמיעת קול חטאת היא: מנלן . הואיל ולא גמר מחטאת: דכתיב בה . בחטאת נשיא חטאת היא ולא שבא שלא לשמו: אשם נאמר בו הוא לאחר הקטרת אימורין . בפרשת צו את אהרן והקטיר אותם הכהן המזבחה אשה לה' אשם הוא והילכך אשם לא איפסיל בשלא לשמו דהא בהקטרה כתיב והקטרה לאו עיקר הוא וליכא למיפק הוא אשם ולא שנקטרו אימוריו שלא לשמו דהא הוא עצמו שלא הוקטרו אימוריו כשר כדאמרינן בפ' תמיד נשחט במסכת פסחים (דף נט:) דנטמאו אימוריו או שאבדו לא מעכב כפרה ונאכל הבשר אבל פסח וחטאת כתיב הוא בשחיטה זבח פסח הוא בזבח נשיא כתיב ושחט אותו במקום אשר ישחט את העולה לפני ה' חטאת הוא: ואלא הוא . דאשם למה לי: שניתק לרעייה . שנתכפרו בעליו באחר ובחטאת אזלא למיתה וקיימא לן כל שבחטאת מתה באשם רועה ולכשיסתאב ימכר ויפלו דמיו לנדבה ואם כבר ניתק לרעייה שמסרוהו לרועה ושחטו סתם כשר לעולה דהא סתמו לעולה ואין שם אשם עליו דשופרות נדבה [לעולה] כדפי' לעיל: לא ניתק . דלא מסרוהו לרועה ושחטו (לשם) סתם לא מתכשר לעולה דעדיין שם אשם עליו ובעי עקירה דלישחטיה בהדיא לשם עולה דכל כמה דלא עקר מיניה שם אשם לא מתכשר: דאמר קרא הוא בהוייתו יהא . פסול הוא: פסולה . מהקטיר ושיריה אין נאכלין: להתיר . חדש: אשם נזיר . נזיר טמא מביא אשם להכשיר למנין נזירות טהרה כדכתיב והביא כבש בן שנתו לאשם והימים הראשונים יפלו וגו' (במדבר ו):

חטאת קרייה רחמנא. לפי טעם זה לא היה צריך ללמוד בפ"ק דזבחים (דף ח:) דשמיעת הקול במה הצד ובמסקנא דשמעתין לא קאי אלא יליף לה מדכתיב הוא: מאי נפקא מינה הא תנא דבי רבי ישמעאל. בכיסוי הדם (חולין ד' פה.) ופרק המפלת (נדה דף כב:) משני מדדמי ליה ילפינן לפי שהג"ש מכחישות זו את זו אבל כאן ובהוריו' בס"פ הורה כהן (ד' ח:) דאפש' לדרוש דרשי' להו לתרוייהו וההיא דבפ' התכלת (לקמן מנחות ד' מה: ושם) קשיא גבי כבשים מעכבין את הלחם לא וגמר בן ננס יהיו מיהיו ולא גמר יהיו מתהיינה והתם מצינן למילף תרוייהו דלחם וכבשים מעכבין זה את זה וכן בפ"ב דיבמות (דף יז:) לא מכחשי אהדדי דמצי למילף דמן האב ולא מן האם או מן האם ולא מן האב מיקרי אחווה: ליגמר עונו מעונו דשמיעת הקול. אע"ג דשמיעת הקול גופא ילפינן במה הצד בפ"ק דזבחים (ד' ח:) ובעיא היא בפרק איזהו מקומן (זבחים דף נא.) אי דבר הלמד בבנין אב חוזר ומלמד בג"ש ולא איפשיטא מכל מקום פריך שפיר דלגמר עונו מעונו דשמיעת הקול או נפשט מהכא דבר הלמד בבנין אב אין חוזר ומלמד בג"ש תימה דבהוריות פרק הורה כהן (דף ח:) יליף דלא מייתי אשם תלוי אלא על ספק חטאת קבועה בג"ש דנאמר אשם באשם תלוי ונאמר ואשמו בצבור ואדרבה נילף עונו מעונו דשמיעת הקול דעולה ויורד דהא דבעי למימר דמותרה נדבה הוא דגמירי לא קאי ובפ"ק דשבועות (דף י.) אשכחנא דיליף שעיר דראש חדש מעון עונו: חטאת טעמא מאי דכתיב בה היא. בכמה דוכתי משמע דילפינן עיכובא בחטאת דכתיב בה היא כאן ובפרק קמא דזבחים (דף י:) בשני מקומות רבי אליעזר אומר אף האשם אמר לו רבי יהושע חטאת נאמר בה היא בשחיטה כו' עד התם חטאת טעמא מאי דכתיב בה היא ותימה דהתם בההיא פירקא (שם ז:) אמר חוץ מן הפסח והחטאת יליף מקראי אחריני ותירץ ה"ר חיים דחד לחטאת ששחטה לשם עולה וחד לחטאת ששחטה לשם חטאת נזיר ומצורע וקשיא לפירושו א"כ מאי פריך לעיל דלשם חטאת נזיר ומצורע תהא כשירה ותרצה משום דכתיב זאת תורת החטאת תורה אחת לכל חטאות ויש דוחקים דהכא דריש הוא לעכב היינו הוא דכתיב בשעיר נשיא משום דקאמר בפ"ק דזבחים (דף ה.) אינן כשירין למה הן באין ואמרינן מצינו בבאין לאחר מיתה שהם כשרין ואינם מרצין דאשה שהביאה חטאתה ומתה יביאו יורשיה עולתה ואשם נמי קרב למותרו והשתא אי לאו דכתיב הוא בשעיר נשיא הוה אמינא חטאת נקבה דהיא גופה לא קרבה מותרה אלא לדמים כגון מפריש שתי חטאות לאחריות הוא דפסל רחמנא שלא לשמה אבל שעיר נשיא דהוי זכר והוא גופיה קרב עולה למותרו ליתכשר שלא לשמו כתב רחמנא הוא וכי תימא לילפו שאר חטאות מיניה בקל וחומר שמא לא ילפינן יחיד מנשיא ועוד י"ל דהוא דחטאת אתא לגלויי אהוא דאשם דלא מעכב כהוא דפסח בפ"ק דזבחים (גם זה שם) ושמא אי לא כתב אלא בפסח לא הוה דרשינן הכי א"נ האי [הוא] דחטאת אתא לגלויי אההוא דמנחת חוטא ומנחת קנאות דמעכב כדדריש הכא: לאחר הקטרת אימורים. והא דכתיב קודש קדשים הוא דריש בת"כ הוא קרב ואין תמורתו קריבה ולמעט תודה ואיל נזיר דאינו נשחט בצפון ופרק קמא דזבחים (גם זה שם) פירש בקונטרס דלא ילפינן מיניה משום דלא משמע להו לשמו אלא כשכתב הוא עם שם הקרבה כגון חטאת הוא אשם הוא ואע"ג דכתב אשם הוא אשם אשם [לה'] דריש בת"כ למעוטי אשם נזיר ואשם מצורע מכסף שקלים והא דדריש בספרי בפרשת זאת תהיה גבי אשם מצורע כי כחטאת כאשם הוא פרט לששחטה שלא לשמה נראה דאסמכתא בעלמא הוא: אלא הוא למה לי לכדרב הונא. משמע דהוא דכתב לאחר הקטרת אימורין קא דריש והקטיר אותם הכהן המזבחה אשה לה' אשם הוא (ויקרא ז) ולא כספרים דגרסי בפרק ואלו קדשים (תמורה ד' יז:) במילתיה דרבי עקיבא אשם הוא אשם אשם [לה'] הוא (הוא) קרב ואין תמורתו קריבה דלבסוף מוקי ליה לכדרב הונא ועוד דבת"כ דריש ליה למעוטי אשם נזיר ומצורע מכסף שקלים: אשם שניתק לרעייה ושחטו סתם כשר לעולה. הא תימה אמאי כשר לעולה הא אמרינן בתמורה בפרק אלו קדשים (גם זה שם דף יח.) דגמירי דכל שבחטאת מתה באשם רועה וכי תימא ה"מ לכתחילה אבל בדיעבד כשר אכתי הא דתניא בפסחים בסוף אלו דברים (דף עג.) ובפרק קמא דשבועות (דף יב.) אשם שמתו בעליו או שנתכפרו בעליו ירעה עד שיסתאב וימכר ויביא בדמיו עולה בדמיו אין אבל הוא גופיה לא גזירה לאחר כפרה אטו לפני כפרה הל"ל משום דגמירי דבאשם רועה ומתוך פי' הקונטרס משמע דלא גמירי אלא ניתק לרעייה בעלמא ומשמסרו לרועה כשר לעולה משם ואילך אפילו הוא בעצמו דשוב אין שם אשם עליו ותימה גדול הוא לומר כך ועוד דהוה ליה למימר גזירה לאחר ניתוק אטו קודם ניתוק ועוד דמשמע בהדיא התם בפסחים דניתוק לרעייה דרבנן מדדייק אמילתיה דרב הונא דהכא דאמר שחטו סתם כשר לעולה אלמא קסבר לא בעי עקירה אי הכי כי לא ניתק נמי ומשני גזירה לאחר כפרה אטו לפני כפרה ורבינו שמואל לא גריס התם כי לא ניתק נמי אלא הכי גריס א"ה לכתחילה נמי פירוש יכול לשוחטו סתם כיון דלא בעי עקירה ואמאי נקט ושחטו סתם דמשמע דיעבד דבשלמא אי הוה אמר ושחטו לשם עולה דבעי עקירה הוה ניחא דנקט דיעבד אפילו לאחר ניתוק גזירה שמא ישכח לעוקרו ומשני דכי לא בעי עקירה נמי אסור לכתחילה כמו לפני כפרה ודוחק הוא שמגיה הספרים ועוד דהוה ליה לשנויי גזירה אטו לפני ניתוק ור"ת לא גריס כאן ובפ"ק דזבחים (דף ה.) ובנזיר (דף כה:) ניתק אין לא ניתק לא ובתמורה אינו ברוב ספרים בפ' ואלו קדשים (דף יח.) ובפ"ב דזבחים (דף כח.) אינו בשום ספר דקרא דהוא בהוייתו יהא לא לפסול בלא ניתוק קאתי דרעיי' דרבנן היא והכי גמירי הלכתא דכל שבחטאת מתה באשם קרב עולה ומשום דתקון רבנן רעייה גזירה אטו לפני כפרה נקט הש"ס באשם רועה וקרא אתא למימר דכשר לעולה בלא עקירה דבהוייתו מה שבסופו להיות לאחר עקירה יהיה בלא עקירה דהיינו עולה כדגמירי ואין לחוש אי קאי קרא אהילכתא דכי האי גוונא אשכחנא בפ' הלוקח עובר פרתו (בכורות ד' טז.) דאיצטריך קרא ואיצטריך הילכתא והשתא ניחא הא דפריך בפסחים (דף עג.) אי הכי כי לא ניתק נמי ועוד יש לפרש דגרסינן הכא שפיר ניתק אין לא ניתק לא דאמר קרא הוא בהוייתו יהא קודם כפרה והיכא דאבד והפריש אחר ונמצא הראשון והרי שניהם עומדים דפליגי בפרק שני שעירי (יומא דף סד.) דרב אמר מצוה בראשון ור' יוחנן אמר מצוה בשני לא אמר שיהא חבירו קרב מיד עולה דבהויי' אשם יהא קודם כפרה הילכך ניתק אין לא ניתק לא משום דגזרינן אטו לפני כפרה ובפסחים (דף עג.) דפריך כי לא ניתק נמי היינו לאחר כפרה אלא שלא ניתק דבשלמא אי בעי עקירה הוה ניחא דבעי ניתוק כדי שיהא נזכר לעוקרו לשם עולה וא"ת ומותר הפסח דקרב שלמים (לימא) דבעי עקירה וליבעי ניתוק כדי שיהא נזכר לעוקרו ועוד אמאי לא גזרינן ביה אטו לפני כפרה כמו באשם וי"ל דשאני פסח שאין זמנו רק ערב הפסח מחצות ולא שייך למיגזר ביה כלל בשאר ימות השנה וא"ת בשלמא אשם שמתו בעליו איכא למיגזר אטו קודם מיתה ונתכפרו בעליו אטו קודם כפרה דהוא גופיה לא ליקרב עולה אלא תמורת אשם וולד תמורת אשם דתנן בפרק ואלו קדשים (דף כ:) ירעו ובעי למימר בגמרא קודם כפרה דגזרינן שמא הוא עצמו יקרב ואיתותב התם מאי גזירה איכא והלא אף קודם כפרה דיש ליקרב עולה וא"כ הוא עצמו יקרב עולה וי"ל דגזרינן אטו אשם גופו לפני כפרה וקצת קשה לפי' ר"ת מנזיר (דף כה:) דר' ישמעאל דריש ולד חטאת ותמורת אשם אי מקריב ליה קאי עליה בעשה מדכתיב רק ר"ע אומר אינו צריך הרי הוא אומר אשם הוא הוא קריבה ואין תמורתו קריבה ופריך למה לי קרא והא הילכתא גמרינן ליה כל שבחטאת מתה באשם רועה ומשני אין ה"נ וכי אתא קרא לכדרב הונא כו' משמע דהוא אתא למעוטי מהקרבה ולאו לאכשוריה להקרבה: