Talmud - Jaguigá 19b

מאיר היה אומר מטביל בעליונה ואני אומר בתחתונה ולא בעליונה א"ל אי תניא תניא:
הטובל לחולין והוחזק לחולין כו':
מני מתניתין רבנן היא דשני להו בין חולין למעשר אימא סיפא בגדי עם הארץ מדרס לפרושין בגדי פרושין מדרס לאוכלי תרומה אתאן לר' מאיר דאמר חולין ומעשר כהדדי נינהו רישא רבנן וסיפא ר' מאיר אין רישא רבנן וסיפא ר' מאיר רב אחא בר אדא מתני לה בסיפא חמש מעלות ומוקי לה כולה כרבנן אמר רב מרי שמע מינה חולין שנעשו על טהרת הקודש כקודש דמו ממאי

ה"ג מאיר היה אומר מטבילין בעליונה . ול"ג מכלל דר' יהודה וה"פ ר' יהודה אומר מאיר היה אומר מטבילין בעליונה דאמר גוד אסיק את מי אמצעיתה למעלה ע"י חרדלית של גשמים להכשיר את העליונה וכל שכן דמטבילין בתחתונה דכיון דאית ליה גוד אסיק כ"ש דאית ליה גוד אחית ומדלא קתני ואני חולק עליו לומר כך וכך ש"מ דר' יהודה כר"מ ס"ל: והא תניא . דחלוק עליו וה"ג מאיר היה אומר מטבילין בעליונה ואני אומר בתחתונה ולא בעליונה אלמא פליג עליה: אמר להו אי תניא . בהדיא דחולקין תניא ונלך אחריה וחוזר אני בי ובלשון הכתוב בספרים איני יכול להעמידה דא"כ מתנייתא קשיין אהדדי ומאי חזית דציית לבתרייתא: רבנן היא . דפליגי עליה דר"מ בכל הטעון ביאת מים מדברי סופרים ואסרוהו במעשר: מדרס לאוכלי תרומה . ולא אמר מדרס למעשר: חמש מעלות . פרושים ואוכלי מעשר ואוכלי תרומה ואוכלי קודש וחטאת: שנעשו על טהרת הקודש . אדם הרגיל לאכול קדשים מקבל עליו לאכול חוליו בטהרת הקודש כדי שיהו בני ביתו זהירין ובקיאין בטהרת הקודש:

בתחתונה ולא בעליונה. משמע הכא דקטפרס הוי חיבור ואנן תנן ומייתי לה פ"ב דגיטין (דף טז. ושם) הנצוק והקטפרס ומשקה טופח אינו חיבור לא לטומאה ולא לטהרה . ועוד למה לי ג' גממיות בתרי סגי בזה כ' ובזה כ' וחרדלית מחברתן ותירץ ר"ת דשאני הכא דאיכא מקוה שלם באמצע וכן משמע בפ' בתרא דע"ז (דף עב. ושם) מתוך פרש"י שפי' קטפרס גממיות בזה כ' ובזה כ' וחרדלית מחברתן ולא נקט ג' כדאיתא הכא אלמא מסתבר ליה טעמא שיש לחלק ואל תתמה היכי מדמה ליה למיפשט מהך דהכא בעייתו מהו להטביל מחטין וצינורות בראשו של ראשון כההוא דלעיל ולא קאמר דשאני התם משום מקוה שלם דהתם לעיל איכא טעמא אחרינא קטפרס שסופו לירד מה שבראשו של ראשון ובהכי מתרצינן קושיא אחרינ' דקשיא לר"ת דמשמע התם בגיטין דנצוק וקטפרס אינו חיבור ומסיק לענין מקואות ור' יהודה היא משמע דאף ר' יהודה מודי ליה ולעיל קאמר אם היו רגליו של ראשון נוגעות במים אף שני טהור אלמא קטפרס חיבור אלא ודאי שאני הכא שסופו לירד ומיהו יש לדחות הך דלא מוקי כר' יהודה רק ההיא דטופח ע"מ להטפיח ולא תניא בהדיא ההוא דנצוק וקטפרס וההוא דפ' בתרא דע"ז (ג"ז שם:) גבי המערה יין נסך מחבית לבור דלא חשיב נצוק חיבור אע"ג דסופו לירד יש לחלק בין נצוק לקטפרס דאין דרך נצוק לבא כי אם דרך אויר וכי מדייק התם מגישתא ובת גישתא דאנח נכרי ידיה עילויה ואסריה רבא שמע מינה נצוק חיבור ולא מחשב קטפרס י"ל דלא דמי לרגליו של שני נוגעות במים דהא יין שבתוך הגישתא אין סופו לירד בתוך החבית ולפי מה שפירש הר"י התם ההיא דנצוק וקטפרס מיתניא לענין השקה במס' טהרות (פ"ח מ"ט) דומיא דרישא דמקל מלא משקין טמאין והשיקו למקוה אז יתכן שפיר ההיא דהכא לענין טבילה מהני נצוק וקטפרס ואפי' לית ביה מ' סאה נמי מטבילין בתחתונה וכי נקט מ' סאה לרבותא דעליונה דאין מטבילין בה ור' יהודה היא א"נ לאשמעינן דאפ"ה קתני בסיפא בתוספתא וחכ"א אין מטבילין אלא באמצעית ואע"פ שיש ארבעים באמצעית אין מטבילין בתחתונה והתם הארכתי ולא שייך הכא כלל רק לקמן אפרש (בפ' חומר בקודש דף כא: בד"ה כעוביה): בגדי ע"ה מדרס לפרושים. דחיישינן שמא ישבה אשתו נדה עליהן כדאיתא בפ"ב דחולין (דף לה: ושם) אבל משום עצמו לא חיישינן דאינו מטמא בהסיטו וכן משמע שילהי דניזקין (גיטין דף סא: ושם) דפריך וליחוש שמא תסיטם אשתו נדה וכן תנן פרק שביעי דטהרות (מ"ו) הגנבים שנכנסו לבית אינו טמא אלא מקום רגלי הגנבים אבל משכבות ומושבות וכלי חרס המוקפים טהורין אלמא דלא מטמא לא משא ולא היסט וכי תנן התם (פ"ח מ"א) הדר עם ע"ה בחצר ושכח כלים בחצר אפי' חביות המוקפות צמיד פתיל טמאים התם בשביל אשתו שהיא לשם תדע מדנקט לישנא דדירה אך קשיא דתנן התם לעיל מינה (בפ"ז מ"ה) המניח ע"ה בחצרו בזמן שרואה הנכנסין והיוצאין כו' בזמן שאינו רואה הנכנסין והיוצאין אפי' מובל אפי' כפות כלומר גידם שאינו יכול לילך הכל טמא ואין לומר דהתם נמי בשביל אשתו דהא מניח קתני לשון אקראי ועוד מאי אפילו מובל איזה רבותא הוי כיון דלא הוי טומאה בשביל זה והיה נראה לי דלאו טעמא משום היסט אלא משום דטרח ומזייף וכי רואה את הנכנסין מרתת דנתפש כגנב אבל קשיא לי דתנן התם (פ"י מ"א) הנועל בית הבד בפני הבדדין והיו שם כלים טמאים מדרס משמע דמטמא מדרס ובסמוך קאמר א"ר יוסי וכי מפני מה טמאים אלא שאין ע"ה בקיאין בהיסט ועוד כיון דחכמים גזרו עליהם להיות כזבין לכל דבריהם אמאי אין מטמאין בהיסט ומדרס כדין זב ועוד דגזרו עליהן מעיינות לקמן דגזרו על רוקו כדין משקה זב וזבה ועוד מצינו בפ' בנות כותים (נדה דף לג: ושם) הכא בכותי שטבל ודרס על בגדי חבר דאי משום טומאת ע"ה הא טביל ליה אלמא אי לא טביל מטמא מדרס ותירץ ר"ת דודאי אינו מטמא מדרס והיסט דמשום תקנת השוק נגעו בה כדאמרינן לפי שלעולם לא ימצאו אדם מעביר חבית ממקום למקום ואין גוזרין גזרה על הצבור אא"כ יכולין לעמוד בה והכי משמע לקמן בפרקין שאינו מטמא בהיסט הרי שהיו חמריו ופועליו טעונין טהרות כו' טהרות טהורות ואם אמר לכך כו' ומסיק מאי שנא רישא ומאי שנא סיפא ומשני במטהר חמריו ופועליו לכך משמע דלא מוקי לה במטהר רק משום דק"ל רישא לסיפא ולא קשיא ליה דמטמא ליה בהיסט משום דקים ליה דלא מטמא וההיא דנדה בלא טבל מטמא ליה במגע והא דנקט ודרס משום דבעי למהוי בגד חבר לתחת רגלו של כותי דהכי קתני התם במתני' ומטמא משכב תחתון כעליון ואין להקשות דלא מוקי לה בשלא טבל וכשיש דבר חוצץ בין רגלו לבגד משום דע"כ אצטריך לאוקמי כשטבל כי היכי דליהוי ספק ספיקא דאי לא טבל מה לי בועל בקרוב מה לי בועל ברחוק והרב רבי משה מפונטוייז"א מפרש משום דבע"ה אינו מטמא כזב אלא רק מטעם בגדיו משום שהוא נושא המדרס שהוא לבוש בגדיו שישבה עליהם אשתו נדה וצינורא שלו טמא משום שנגעה בשפתיו וקשה דאמרינן בפ' בנות כותים (ג"ז שם) מעשה בכ"ג שהלך בשוק ונתזה צינורא של צדוקי בבגדיו וקרב אצל אשתו כו' ופריך ותיפוק ליה משום צינורא דע"ה כלומר אפילו לא היה טמא בשביל אשתו אדרבה הואיל דאם בועל נדה היה נטמא הוא ובגדיו כנושא רוקו של זב ואי משום צינורא דע"ה בגד לחוד הוא דנטמא ואין לומר דמשום גופו לא היה חש רק משום בגדיו דאדרבה טומאת גופו חמירא לן ועוד קשה דכי מוקי לה בכותי ערום למה לי טבל אפי' לא טבל נמי כיון דהאידנא לאו נושא המדרס הוי לא הוי אלא ראשון ואינו מטמא כלי ועוד קשה למור"י דתניא בהדיא בתוספתא (פ"ג) ספק רשות ע"ה מדרסו והסיטו וחציצו טהור לחולין וטמא לתרומה ע"כ היה נראה לפרש דלגבי תרומה מטמא כל דבר כזב אבל טהור לחולין וכל הני דאשכחן דמטמא מוקמינן בתרומה וכי קפריך בגיטין (דף סא:) וליחוש שמא תסיטם אשתו נדה אע"ג דבתרומה קיימא התם מילתא דפסיקא ליה נקט ואתאי ועוד דחייש לטומאה דאורייתא ולא לשל טומאה דרבנן וכי קאמר בחולין (דף לה:) שמא תשב עליהם אשתו נדה משום אינך נקטיה וראיה לדבריו מצינו בירושלמי דקאמר בגדי פרושים מדרס לאוכלי תרומה ובעי גופו של פרוש מהו שיעשה כזב אצל תרומה התיב והתנינן המניח ע"ה בתוך ביתו לשמרו כיון שהוא רואה את הנכנסין ואת היוצאין כו' אבל משכבות וכלי חרס מוקפין טהורין ואי תימא עשו גופו כזב אצל תרומה אפי' מוקפין טמאים א"ר יהודה תפתר בע"ה אצל פרוש ולית את כלום והשתא לא מיבעיא ליה אלא פרוש אצל תרומה אבל ע"ה אצל תרומה פשיטא ליה א"ל ר' מנא כל מה דאנו קיימין בתרומה אנו קיימין תדע לך שכן הוא דתנינן אפי' מובל אפי' כפות הכל טמא כלום יהיו טמאים אלא משום היסט ולא כן א"ר יוחנן ולא חציצות ולא הסיטות ולא רה"י ולא רשות ע"ה אצל תרומה כלומר דלא שייך כלל רשות ע"ה אצל תרומה שמטמא בהיסט ומתני' בע"ה מיירי אבל פרוש אינו מטמא מדרס והיסט והקשה לו הר"י דאמר שילהי פ' הניזקין (גיטין סב.) אין עושין חלת ע"ה בטהרה לפי שכבר טימא אותה אבל עושין עיסתו בטהרה ונוטל הימנה כדי חלה ומניחה בכפישא או באנחותא וכשבא ע"ה נוטל שתיהן ואינו חושש לפי שהכלי אינו מקבל טומאה ואמאי כיון שהוא מטמא היסט לתרומה הא קא מטמא לחלה וי"ל דהתם כיון שלא קרא לו שם עדיין הו"ל חולין דפתיכי בהו חלה דלא מטמאו בהיסט וכן משמע לישנא דנקט כדי חלה ולא חלה עדיין ואיהו במגע מטמא ולהכי פריך דלמא נגע: