Talmud - Shabbat 4b

ובתוך עשרה פליגי והא מיבעיא בעי לה רבה דבעי רבה למטה מי' פליגי ובהא פליגי דר"ע סבר קלוטה כמי שהונחה דמיא ורבנן סברי לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא אבל למעלה מי' דברי הכל פטור ודכ"ע לא ילפינן זורק ממושיט או דילמא למעלה מי' פליגי ובהא פליגי דר"ע סבר ילפינן זורק ממושיט ורבנן סברי לא ילפינן זורק ממושיט אבל למטה מי' דברי הכל חייב מאי טעמא אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא הא לא קשיא בתר דאיבעי הדר איפשיטא ליה דסבר ר"ע קלוטה כמי שהונחה דמיא ודילמא הנחה הוא דלא בעיא הא עקירה בעיא אלא אמר רב יוסף הא מני רבי היא הי רבי אילימא הא ר' דתניא זרק ונח ע"ג זיז כל שהוא רבי מחייב וחכמים פוטרין התם כדבעי' למימר לקמן כדאביי דאמר אביי הכא באילן העומד ברה"י ונופו נוטה לר"ה וזרק ונח אנופו דר' סבר אמרי' שדי נופו בתר עיקרו ורבנן סברי לא אמרי' שדי נופו בתר עיקרו אלא הא ר' דתניא זרק מרה"ר לרה"ר ורה"י באמצע ר' מחייב וחכמים פוטרין ואמר רב יהודה אמר שמואל מחייב היה ר' שתים אחת משום הוצאה ואחת משו' הכנסה אלמא לא בעי עקירה ולא הנחה ע"ג מקום ד' על ד' הא איתמר עלה רב ושמואל דאמרי תרווייהו

ובתוך י' . דאילו למעלה מי' לאו אויר ר"ה הוא אלא אויר מקום פטור הוא ואפי' קלוטה ליכא: זורק ממושיט . דאילו במושיט מרה"י לרה"י דרך ר"ה אפי' למעלה מי' קיימא לן בפ' הזורק דחייב דיליף מעגלות של מדבר שמושיטין את הקרשים מזו לזו והן רה"י וביניהם ר"ה ולא היו זורקים אותן שלא יתקלקלו: ודילמא הנחה הוא דלא בעיא . מדקתני ר"ע מחייב אבל עקירה בעי מעל גבי מקום ד' מדלא קתני ר"ע מחייב שתים אחת משום הוצאה ואחת משום הכנסה: זרק . מר"ה מתחלת ד' לסוף ד' ונח' ע"ג זיז מכל עץ היוצא מן הכותל קרי זיז: רבי מחייב . אלמא דלא בעי הנחה על מקום ד': שדי נופו בתר עיקרו . והוי כמונח בר"ה על מקום ד' דעיקר מחשב ליה לנוף: מחייב היה ר' שתים . דהוי כאלו נח ברה"י וחזר ונעקר משם והכניס לר"ה אלמא לא עקירה בעי ולא הנחה בעי ע"ג מקו' ד':

אבל למעלה מי' ד"ה פטור . יש להוכיח קצת מכאן דמושיט חייב נמי למטה מי' דאם תמצא לומר פטור לפי שלא מצינו במשכן מושיט למטה מי' שהעגלות היו גבוהים י' א"כ לימא הכא אבל למעלה מי' ד"ה חייב דילפינן זורק ממושיט אבל עתה דמושיט חייב למטה מי' אז לא מצי למימר למעלה מי' ד"ה חייב דא"כ למטה מי' מ"ט פטור זורק ומיהו אינו הוכחה דלא מצי למימר דלכ"ע ילפינן זורק ממושיט דא"כ הא דתנן לקמן בהזורק (שבת דף צו.) היו שתיהן בדיוטא אחת הזורק פטור והמושיט חייב אלמא לא ילפי' זורק ממושיט אמאן תרמייה ותדע דהא כי נמי נימא דמושיט חייב למטה מי' הוי מצי למימר דלכ"ע ילפי' זורק ממושיט ובדיוטא אחת בין למטה מי' בין למעלה מי' ד"ה חייב ופליגי למטה מי' בזו כנגד זו דמר סבר אמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא ומר סבר לא אמרינן אלא דלא מצי למימר דלכ"ע ילפינן זורק ממושיט משום מתני' דהזורק ולמאי שנפרש בסמוך אתי נמי שפיר דלא נקט הכי: דרבי עקיבא סבר ילפי' זורק ממושיט . וא"ת והא ע"כ זורק מרשות היחיד לרה"י דרך רשות הרבים לא היה במשכן דאם היה במשכן מה צריך למילף ממושיט ומ"ט נמי דרבנן דפטרי וכיון דלא היה במשכן אמאי מחייב ר"ע דבתולדה דהוצאה שהיא מלאכה גרועה אין לנו לחייב אלא דוקא אותן שהיו במשכן כדפרישית לעיל (שבת ד' ב.) וי"ל דר"ע סבר דזורק דמי טפי למושיט ממאי דדמו שאר תולדות להוצאה: אבל למטה מי' ד"ה חייב דאמר קלוטה כמי שהונחה . כשהחפץ בידו של עני או של בע"ה לא שייך קלוטה דהא כשנותן בע"ה לתוך ידו והוציא לא מחייב תימה לר"י אם ברייתא היא בשום מקום דבעינן הנחה על גבי מקום ד' וכדמשמע קצת בסמוך דא"ר זירא הא מני אחרים היא משמע דפליגי רבנן עליה אם כן היכי קאמר הכא ד"ה חייב אם כן ההיא ברייתא מני ונראה דלא קשה מידי שיעמיד ר"ע ורבנן כמתניתין ולא כההיא ברייתא דניחא ליה להעמיד מתני' ככ"ע: דאמרינן קלוטה כמי שהונחה דמיא. וקשה לר"י דמאי פריך למימרא דפשיטא ליה לרבה מנא ליה דפשיטא ליה לרבה אי משום דקאמר הא מני ר"ע היא היינו משום דלר"ע אית ליה ממה נפשך קלוטה כמי שהונחה דמיא אבל אליבא דרבנן מספקא ליה ולהכי לא הוה מצי למימר הא מני רבנן היא ואם היינו אומרים הא דקאמר לעיל רבי עקיבא סבר קלוטה כמי שהונחה דמיא ורבנן כו' הכל מדברי רבה היא הוה אתי שפיר אך אין נראה שיהא מדברי רבה ואומר ר"י דהכי פירושו והא מיבעיא בעי לרבה וכיון דאיכא לספוקי בפלוגתייהו איכא נמי לספוקי דילמא לכולי עלמא לא אמרינן קלוטה כמי שהונחה ובזו כנגד זו לכ"ע פטור כי פליגי בדיוטא אחת דר"ע סבר ילפי' זורק ממושיט ורבנן סברי לא ילפינן אלא דרבה לא חש לפרש כל הבעיות ועוד אומר ר"י דהא דקאמר הש"ס אבל למטה מעשרה ד"ה חייב דאמרינן קלוטה כמי שהונחה היינו לרבנן אבל לר"ע קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא ומחייב משום דילפינן זורק ממושיט דאי סבר כמי שהונחה דמיא לא הוה מצי למילף זורק ממושיט דהא לא דמיא כלל דכיון דכמי שהונחה דמיא הוי [זורק למעלה מעשר'] כזורק מרה"י למקום פטור וממקום פטור לרה"י ולא דמי כלל למושיט שהוא מרה"י לרה"י ורה"ר באמצע אלמא ע"כ כיון דסבר ילפינן זורק ממושיט סבר קלוטה לאו כמי שהונחה דמיא והשתא אתי. שפיר דפריך למימרא דפשיטא ליה כו' ואתי נמי שפיר דלא מצי למימר לעיל אבל למעלה מי' ד"ה חייב דילפינן זורק ממושיט דלר"ע לא מצי למילף כיון דסבר כמי שהונחה דמיא וכן משמע קצת דהא רב חסדא בעי נמי בהזורק (לקמן שבת דף צז.) כמו רבה דהכא ואי הא דקא מסיים קלוטה כמי שהונחה דמיא קאי נמי אדר"ע היכי מצי למימר לרב חסדא דלכ"ע כמי שהונחה דמיא ולקמן בפירקין (שבת דף ח.) משמע דדוקא ברה"י לא בעי רב חסדא הנחה ע"ג מקום ארבעה ומיהו רשב"א פירש בסמוך אף ברה"ר לא בעי רב חסדא מקום ד': ודילמא הנחה הוא דלא בעיא הא עקירה בעיא . פירש"י דדייק מדלא מחייב ב' אחת משום הוצאה ואחת משום הכנסה וקשה דילמא הא דלא מחייב ב' משום דלא מחייב אתולדה במקום אב ועוד דבסמוך קאמר רב יהודה מחייב היה רבי ב' אע"ג דקתני סתם רבי מחייב ה"נ לר"ע מנ"ל דלא מחייב שתים ונראה לפרש דפריך הא עקירה בעיא דילפינן ממשכן שהיו נוטלין מתיבתן שהיו בהן ארבע על ארבע ונותנין ליד עושי המלאכה ולפי מה שפירשתי לעיל דדרשינן מאל יצא איש ממקומו אתי נמי שפיר דבעקירה מיירי: אלא א"ר יוסף כו' . קשה לרשב"א מה צריכין רבה ורב יוסף להעמיד המשנה כתנאים והא סבירא להו בפ"ב דעירובין (ד' צט. ושם) דמחשבתו משויא ליה מקום דקאמר התם רב יוסף השתין ורק חייב חטאת ופריך והא בעינן מקום ד' וליכא ומשני מחשבתו משויא ליה מקום דאי לא תימא הכי הא דאמר רבה זרק בפי כלב או בפי כבשן חייב וכו' ותי' ר"ת דהא דאמר מחשבתו משויא ליה מקום היינו היכא דלא ניחא לי' בענין אחר אלא בענין זה כמו משתין ורק שאינו יכול להשתין או לרוק בענין אחר וכן זרק בפי כלב שרצונו שיאכלנו הכלב או שישרוף העץ בכבשן ול"ג התם ונח בפי כלב דנח משמע דאין כוונתו לכך אבל הכא אינו חושש אם מקבל בידו או בכלי אחר והא דאמר לקמן (שבת ד' ה.) ה"א ה"מ היכא דאחשבה לידו אע"ג דניחא ליה שיקבלנו בע"א כמו בידו היינו משום דקאמר דידו של אדם חשובה לו כד' על ד' אבל בשאר דברים לא משוי ליה מחשבתו אלא היכא דלא ניחא ליה בע"א: זרק ונח ע"ג זיז כל שהוא ר' מחייב . וא"ת אכתי תקשה לך דילמא הנחה הוא דלא בעיא הא עקירה בעיא וי"ל דבלאו הכי פריך שפיר אבל קשה לספרים דגרסי לקמן בהזורק (שבת ד' צז.) על מילתא דרב יהודה דאמר בסמוך מחייב היה רבי שתים ויתיב רב חסדא וקא קשיא ליה למימרא דמחייב רבי אתולדה במקום אב וכו' א"ל רב יוסף מר אדר' מתני לה וקשיא ליה אנן אדר' יהודה מתנינן לה לדברי ר"י דאמר חייב ב' אבל לר' לא מחייב ב' דלא מחייב ר' אתולדה במקום אב אם כן מה תירץ רב יוסף הא מני ר' היא אכתי תקשה דילמא הנחה הוא דלא בעי הא עקירה בעי וי"ל דסבר רב יוסף דדוקא אקלוטה דר"ע דליכא הנחה כלל איכא למיפרך הא עקירה בעי אבל אר' דבעי הנחה ע"ג זיז כל שהוא ה"ה דלעקירה סגיא בכל שהוא ומיהו להש"ס בסמוך לית ליה סברא דרב יוסף דפריך ארבי זירא דילמא אחרים בעו עקירת מקום ד' ולא סגיא בכל שהוא כמו בהנחה ולר"ת נראה דגרסינן בהזורק יתיב רב יוסף וקא קשיא ליה א"ל רב חסדא וכו' ואתי שפיר דרב יוסף הוה מתני דברי רב יהודה אדר' ובסמוך דפריך והא איתמר כו' הוה מצי למיפרך הא דקשיא ליה לרב יוסף בהזורק (שם:) דרבי לא מחייב אתולדה במקום אב דתניא ר' אומר דברים הדברים אלה הדברים וכגירסת ר"ת נראה דלההוא גירסא דמתני רב יוסף מילתא דרב יהודה דמחייב ב' ארבי יהודה קשה דרב יוסף אדרב יוסף דהתם אומר בהדיא רבה ורב יוסף דאמרי תרוייהו לא מחייב ר"י אלא אחת ויש לדחות דרב יוסף משמי' דרב יהודה קאמר ורב יהודה מחייב שתים וליה לא סבירא ליה: באילן העומד ברה"י ונופו נוטה לרשות הרבים . הכא בשמעתין הוה מצי לאוקמי באילן שעיקרו ונופו כולו קאי ברה"י ויש בעיקרו ד' דרבי סבר שדי נופו בתר עיקרו וחשיבא מקום ד' ורבנן סברי לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו ולא הוי מקום ד' דברה"י נמי סברא שמעתין דבעינן מקום ד' על ד' מדאמר בסמוך תני טרסקל שבידו הא תינח ברה"י משמע דברה"י נמי מהדרינן לאשכוחי מקום ארבע אלא נקט בכה"ג משום דמילתא דאביי איתמר בפרקין אמילתא דרב חסדא דאמר נעץ קנה ברה"י וזרק ונח על גביו אפילו גבוה מאה אמה חייב ופריך לימא דרב חסדא דאמר כרבי ומשני דברה"י כ"ע לא פליגי כדרב חסדא והכא באילן העומד ברה"י ונופו נוטה לרה"ר ומיירי אפילו אין בעיקרו ד' דרבי סבר שדי נופו בתר עיקרו דהויא כרה"י וחייב אע"ג דלא הוי מקום ד' כדרב חסדא ורבנן סברי לא אמרינן שדי נופו בתר עיקרו אבל קשה אמאי לא משני אביי לקמן באילן העומד כולו ברה"ר ויש בעיקרו ד' דרבי סבר שדי נופו כו' וחשיב מקום ד' ולרבנן לא הוי מקום ד' דברה"ר מודה רב חסדא דבעינן מקום ד' דברה"י דווקא קאמר רב חסדא כדמשמע לקמן דקאמר ברשות היחיד כולי עלמא לא פליגי כדרב חסדא ויש לומר דברה"ר לא מצי לאוקמי דאי הנוף למטה מג' לא הוו פטרי רבנן אע"ג דליכא ד' דכארעא סמיכתא היא ואי למעלה מג' לא הוה מחייב ר' דכרמלית היא אם רחב ארבע או מקום פטור אם אינו רחב ד' ולרשב"א נראה דברשות הרבים נמי משכחת לה למימר שדי נופו בתר עיקרו כגון שעיקרו פחות משלשה או גבוה ט' ורבים מכתפים עליו דהוו רה"ר ונופו עולה למעלה מג' דלרבי הוי נוף רשות הרבים דשדינן ליה בתר עיקרו כי היכי דשדינן ליה בתר עיקרו לשויא רה"י ולרבנן לא הוי כרה"ר והא דלא מוקי ליה אביי הכי משום דרב חסדא לא בעי מקום ד' גם ברשות הרבים דמ"ש ורב חסדא נקט רשות היחיד משום דבעי לאשמעינן אפילו גבוה מאה אמות משום דרה"י עולה עד לרקיע ואיידי דנקט איהו רשות היחיד נקט נמי בתר הכי ברה"י כ"ע לא פליגי כו' ולמאי דמוקי לה אביי לקמן אליבא דרב חסדא הא דנקט זיז כל שהוא דהא אפי' ברוחב ד' נמי פליגי אומר רשב"א דנקט כל שהוא משום למעלה מי' דאי הוי רחב ד' הוי רה"י ולא הוו פטרי רבנן) (אי אין) גדיים בוקעין תחתיו אי סברי כר' יוסי בר' יהודה בהזורק (לקמן שבת ד' קא.) ואין נראה לר"י דמשמע דמשום רבותא דר' נקט לה ואומר ר"י דאי הוה נקיט זיז סתמא הוה סלקא דעתך דמיירי ברחב ארבע וטעמא דר' לאו משום שדי נופו בתר עיקרו אלא ה"א דסבר כרבי יוסי בר"י דנעץ קנה ברה"ר ובראשו טרסקל להכי נקט כל שהוא לאשמעינן דטעמא דרבי משום שדי נופו כו' ורש"י שפירש כאן משום שדי נופו בתר עיקרו והוי כמונח ברשות הרבים ע"ג מקום ד' אי אפשר להעמידה דאי למטה מג' לא בעי רחב ד' לכ"ע ולמעלה מג' לא הוי רה"ר אם לא נעמיד בדבילה שמנה וטח בצד הנוף: