Talmud - Ketubot 45a

סוקלין אותה על פתח בית אביה כלומר ראו גידולים שגידלתם באו לה עדים בבית אביה שזינתה בבית אביה סוקלין אותה על פתח שער העיר סרחה ולבסוף בגרה תידון בחנק למימרא דכל היכא דאישתני גופא אישתני קטלא ורמינהי נערה המאורסה שזינתה ומשבגרה הוציא עליה שם רע הוא אינו לוקה ואינו נותן מאה סלע היא וזוממיה מקדימין לבית הסקילה היא וזוממיה ס"ד אלא או היא או זוממיה מקדימין לבית הסקילה אמר רבא מוציא שם רע קאמרת שאני מוציא שם רע דחידוש הוא דהא נכנסה לחופה ולא נבעלה בעלמא וזינתה בחנק ואילו מוציא שם רע בסקילה אמר ליה רב הונא בריה דרב יהושע לרבא דלמא כי חדית רחמנא היכא דלא אישתני גופא אבל היכא דאישתני גופא לא חדית רחמנא אלא אמר רב נחמן בר יצחק אישתני ולא אישתני תנאי היא דתנן חטאו עד שלא נתמנו ונתמנו הרי הן כהדיוטות רבי שמעון אומר אם נודע להם עד שלא נתמנו חייבים משנתמנו פטורים

סוקלין אותה על פתח בית אביה . דהכי כתיב והוציאו את הנערה אל פתח בית אביה והאי בבאו עדים בבית חמיה כתיב דהא במוציא שם רע כתיב דמפרש ביה קרא ואקרב אליה אלמא כשניסת: ראו גידולים שגידלתם . כלומר מבית זה יצאת הנבלה שבו זינתה: באו לה עדים בבית אביה . קודם שנשאת: סוקלין אותה על שער העיר . דכתיב כי יהיה נערה בתולה מאורסה וגו' והוצאתם את שניהם אל שער העיר ההיא: תידון בחנק . כי היכי דאילו זנאי השתא לאו סקילה איכא אלא חנק דכי כתיב סקילה בזינתה נערה כתיב שנאמר כי יהיה נערה בתולה וגו' השתא נמי בחנק דכיון דאשתני גופא בין חטא להעמדה בדין אשתני קטלא לכדהשתא: הוציא עליה שם רע . שכנסה משבגרה ולא מצא לה בתולים ובא לב"ד: הוא אינו לוקה . אם כיחש: ואינו נותן מאה סלע . דכי כתיב ויסרו אותו מלקות וענשו אותו ממון בנערה כתיב וזה עקימת שפתיו גורמין לו ליענש כדמתרץ לקמן ועקימת שפתיו בבוגרת הואי: היא . אם אמת היה: וזוממיה . עדים שהיו מעידים על זנותה ונמצאו זוממין: מקדימין לבית הסקילה . כלומר ישכימו בבוקר לשם כי אין להם נס והמלטה מן המיתה הזאת: היא וזוממיה ס"ד . אם אמת היה אין שקר: אלא או היא . אם אמת: או זוממיה . אם שקר: לבית הסקילה . אלמא אע"ג דאשתני גופא ואילו זנאי השתא בת חנק היא לא אמרינן אישתני קטלא: מוציא שם רע קאמרת . לאותובי אסרחה ולבסוף בגרה דתני תנא דאיירי בבאו לה עדים בבית אביה: שאני . מיתה הבאה על ידי הוצאת שם רע דבעל משנשאת: דחידוש הוא . ולא אמרינן בה דמשום דאישתני דינא דאי זנאי השתא בת חנק היא נימא אישתני קטלא דהך דזנאי בנערות: דהא נכנסה לחופה ולא נבעלה בעלמא וזינתה בחנק כו' . ותדע דהא בלא בגרה נמי [בלא] הוצאת שם רע ואפי' בנערות אשתני דינא הוא דאילו זנאי השתא חנק הוא דאיכא הואיל ונכנסה לחופה אע"פ שלא נבעלה כדתניא [לקמן] (דף מח:) נערה ולא בוגרת בתולה ולא בעולה מאורסה ולא נשואה מאי לא נשואה אי נימא נשואה ממש היינו ולא בעולה אלא לאו נכנסה לחופה ולא נבעלה אלמא אילו זנאי השתא בת חנק היא: ואילו מוציא שם רע . עליה השתא וזנאי קודם כניסה לחופה בסקילה אלמא בהוצאת שם רע לא אמרינן דמשום דאישתני דינא אילו זנאי השתא לישתני קטלא הבא ע"י זנות דמעיקרא והילכך כי בגרה נמי וניסת לא אמרינן במוציא שם רע דמשום דאישתני דינא דהשתא אישתני קטלא דמעיקרא: ודלמא כי חדית . כלומר הא ראייה דמייתינן מסתם מוציא ש"ר לכאן לאו ראייה היא לכאן דהתם הוא דאף על גב דאישתני דינא דאילו זנאי השתא לא אישתני קטלא דהא דזנאי מעיקרא משום דלא אישתני גופא הוא וחידוש שחידשה תורה באישתני דינא חדית באישתני גופא לא חדית אבל בגרה אישתני גופא היא ואי בבאו לה עדים בבית אביה אית לך למימר סרחה ולבסוף בגרה בחנק במוציא שם רע נמי משבגרה הוה ליה למיתני חנק: אלא אמר רב נחמן בר יצחק . הא דתני שילא תידון בחנק הואיל ואישתני גופא אישתני קטלא ותניא אחריתא בסקילה ואע"ג דאישתני גופא לא אישתני קטלא תנאי היא: אישתני ולא אישתני . אי אמרינן אישתני קטלא או לא אישתני קטלא תנאי היא: חטאו עד שלא נתמנו . נשיא ומשוח שאין קרבנם כשל יחיד שהנשיא מביא שעיר ומשוח מביא פר: הרי הן כהדיוטות . בכשבה ושעירה שאע"פ שנשתנה גופם לא נשתנה קרבנם: אם נודע להם עד שלא נתמנו . דהוה ליה ידיעה וחטאה בחד גופא חייבין כהדיוטות: משנתמנו . דהוה ליה חטאה בשעת קרבן יחיד וידיעה בשעת קרבן נשיא: פטורין . לגמרי אלמא דמשום דאישתני גופא אישתני קרבן:

אמר רבא מוציא שם רע קאמרת שאני מוציא שם רע דחידוש הוא . נראה דמתחלה מקשה ממוציא שם רע משום דס"ד דהש"ס דמסברא אמרינן ביה דתידון בסקילה ולא אמרינן הואיל ואישתני גופא אישתני קטלא הילכך מקשה דגבי נערה המאורסה נמי לית לן למימר דאישתני קטלא ומשני רבא שאני מוציא שם רע דחידוש הוא ולא מסברא אמרינן ביה הכי אלא משום דאשכחן דחדית ביה רחמנא כי האי גוונא דלא אמרינן הואיל ואישתני דינא אישתני קטלא והא דנקט נכנסה לחופה ולא נבעלה לאו דווקא אלא הכי נמי דהוה מצי למנקט ונבעלה למאן דמוקי מוציא שם רע דווקא בבעל [אלא נקט למאן דמוקי אע"ג דלא בעל] ולפי זה לא גרסינן בעלמא דאי גרסינן נכנסה לחופה ולא נבעלה בעלמא בחנק משמע דהכא במוציא שם רע חייב סקילה אפילו זינתה אחר חופה והא ליתא דזינתה אחר חופה אפילו במוציא שם רע בחנק ולפי זה הא דקתני לעיל באו לה עדים בבית חמיה שזינתה בבית אביה בסקילה צריך לדחוק לרבא דאיירי במוציא שם רע דאי לא הוציא שם רע הויא לרבא בחנק דכיון דאישתני דינא אישתני קטלא ובדין דהוה ליה לאסוקי לעיל בההיא ברייתא באו לה עדים בבית חמיה שזינתה בבית אביה ולא הוציא ש"ר בחנק דהשתא הוה מפליג בדידה ולא ה"ל למנקט בסיפא סרחה ולבסוף בגרה אלא משום דעיקר ברייתא אתא לאשמועינן דיני פתח בית אב וכיון דקאי מציעתא בנערה המאורסה בבאו לה עדים בבית אביה מסיק נמי סרחה ולבסוף בגרה בבית אביה במה שעומד בו השתא [והא דקאמר ואילו מוציא ש"ר אע"ג דהכל איירי במוציא ש"ר ה"פ ואילו מוציא ש"ר על האירוסין דאיירי ביה קרא הוי בסקילה אבל ק"ק דתני בשמעתין (לקמן כתובות מו.) לא אמר לעדים בואו והעידוני והן מעידין מאליהן היא וזוממיה מקדימין לבית הסקילה אלמא אפי' בלא הוצאת ש"ר לא אמרינן הואיל ואישתני דינא אישתני קטלא ומיהו י"ל דאע"ג דלא אמר לעדים הרי הוציא ש"ר וחדית ביה רחמנא] ורבינו שמואל מפרש שאני מוציא שם רע דחידוש הוא שהרי נכנסה לחופה ולא נבעלה בעלמא בלא הוצאת שם רע וזינתה אחר חופה בחנק ואילו מוציא שם רע כי האי גוונא שזינתה אחר נישואין בסקילה דהכי משתמעי קראי דכתיב ואם אמת היה כו' ולא נמצאו בתולים לנערה וסקלוה משמע דבכל ענין שלא נמצאו לה בתולים הויא בסקילה ואפילו זינתה תחתיו ואע"ג דכתיב אל פתח בית אביה ובזינתה תחתיו אין כאן פתח בית אביה היינו משום דלא שייך לומר ראו גידולים שגידלתם והוי כמו יש לה אב ואין לה פתח בית אב או אין לה אב דהויא בסקילה אע"ג דליכא פתח בית אביה והיינו חידוש דבעלמא בלא הוצאת שם רע זינתה אחר חופה בחנק כדדרשינן לקמן מאורסה ולא נשואה שנכנסה לחופה ולא נבעלה ובמוציא ש"ר בסקילה והשתא אתי נמי שפיר הא דלא נקט בברייתא באו לה עדים בבית חמיה שזינתה בבית אביה בלא הוצאת שם רע תידון בחנק דהא מודה רבא דלא אמרינן הואיל ואישתני דינא אישתני קטלא אבל קשה לרבינו יצחק לפירוש זה דהא לקמן (כתובות דף מח:) דרשינן לזנות בית אביה פרט שמסר האב לשלוחי הבעל וכל שכן היכא שנכנסה לחופה וההוא קרא דלזנות בית אביה במוציא ש"ר בהדיא כתיב: דלמא כי חדית רחמנא היכא דלא אישתני גופא . ואע"ג דלעיל באלו נערות (כתובות דף לח: ושם) קרי לבעולה אישתני גופא הכא לא חשיב אישתני גופא אפילו למאן דלא מחייב במוציא שם רע אלא בבעל דהא כבר היתה בעולה מן הנואף ובבעילה דנואף לא חשיב לה שינוי הגוף דלא מיירי הכא אלא בשינוי הגוף אחר העבירה: תנאי היא דתניא כו' . וא"ת והא הכא ליכא אלא שינוי דינא והיכי מייתי לאישתני גופא דלעיל ויש לומר דלא מפליג לעיל בין אישתני גופא לאישתני דינא אלא לרבא דאמר מוציא שם רע חידוש הוא הילכך פריך ליה כיון דאמרת דחידוש הוא ואינה סברא אם כן יש לנו להעמיד בפחות שנוכל דהיינו לא אישתני גופא אבל לרב נחמן דאית ליה דמסברא קאמר דלא אישתני קטלא ולא מחידושא לדידיה ליכא לפלוגי בין אישתני דינא לאישתני גופא הילכך מייתי שפיר תנאי היא אי נמי יש לומר דלא מייתי אלא מדרבי שמעון דכיון דסבר הואיל ואישתני דינא אישתני קרבן כל שכן באישתני גופא ואינו חושש אלא להביא תנא דסבר כברייתא דשילא דלא משבשינן לה מקמי אידך ברייתא משום דברייתא דשילא לא מיתניא בי רבי חייא ורבי אושעיא אבל לאידך ברייתא לא מייתי שום ראיה מדרבנן דרבי שמעון ותדע דהא במסקנא משבשינן לההיא דשילא: