Talmud - Baba Kama 72b

דאי ס"ד דאורייתא מכי שחיט לה פורתא אסרה אידך לאו דמרה קא טבח א"ל רב אחא בריה דרבא כי קא מחייב נמי אההוא פורתא א"ל רב אשי לא תידחיה וטבחו כולו בעינן וליכא אלא קשיא א"ל הכי אמר רב גמדא משמיה דרבא כי קא מחייב כגון ששחט מקצת סימנין בחוץ וגמרן בפנים:
מתני׳ גנב על פי שנים וטבח ומכר על פיהן ונמצאו זוממים משלמין הכל גנב על פי שנים וטבח ומכר על פי שנים אחרים אלו ואלו נמצאו זוממין הראשונים משלמין תשלומי כפל ואחרונים משלמין תשלומי ג' נמצאו אחרונים זוממין הוא משלם תשלומי כפל והן משלמין תשלומי ג' אחד מן אחרונים זוממין בטלה עדות שניה אחד מן הראשונים זוממין בטלה כל העדות שאם אין גניבה אין טביחה ואין מכירה:
גמ׳ איתמר עד זומם אביי אמר למפרע הוא נפסל רבא אמר מכאן ולהבא הוא נפסל אביי אמר למפרע הוא נפסל מההוא שעתא דאסהיד הוה ליה רשע והתורה אמרה (שמות כג, א) אל תשת רשע עד רבא אמר מכאן ולהבא הוא נפסל עד זומם חידוש הוא דהא תרי ותרי נינהו מאי חזית דציית להני ציית להני הלכך אין לך בו אלא משעת חידוש ואילך איכא דאמרי רבא נמי כאביי סבירא ליה דאמר למפרע הוא נפסל והכא היינו טעמיה דרבא

דאי ס"ד דאורייתא . היכי מתרץ רבי יוחנן למתני' הא בפורתא קא מתסרא לה: כי קא מחייב . בתשלומין: אההוא פורתא . מחייב דכי היכי דהוי שחיטה לענין חולין בעזרה בתחילתה הוי נמי טביחה לענין תשלומין: וגמרן בפנים . דאיכא וטבחו כולו קודם שנאסרה בהנאה: מתני': משלמין לו את הכל . ובגמ' מוקי לה כשהוזמו תחלה על הטביחה: והאחרונים משלמים ג' . לשור וכגון שהוזמו אחרונים תחילה דאי עדי גניבה הוזמו תחילה בטלה לה עדות טביחה דדלמא בעלים מכרוהו לו וכי מיתזמי אמאי משלמי: בטלה עדות שניה . והוא משלם כפל משום ראשונים והן פטורין דאין עדים משלמין ממון עד שיזומו שניהן: בטלה כל העדות . והוא פטור והן פטורין ואפי' חזרו והוזמו אחרונים אחרי כן אין משלמין שהרי בטלה עדותן כבר והוכחשו דכיון דלא גנב לא טבח ואהכי לא מחייבו אלא אעמנו הייתם שסתרו גופה של עדות וכ"ש אם הוזמו שנים הראשונים תחילה שעדות שניה בטלה אלא שבזמן שלא הוזמו אלא אחד בטלו שתיהן אבל כשהוזמו שניהם לא בטלה עדות ראשונה אלא משלמין כפל: גמ' למפרע נפסל . העיד בניסן והוזם על עדות זו באייר כל העדיות שהעיד בינתים פסולות דמשעה שהעיד עדות זו נפסל: מכאן ולהבא . משהוזם: אל תשת . ידך עם רשע:

דאי ס"ד דאורייתא מכי שחיט בה כו' . משמע דאי הוה מדרבנן חשיב דמרה שפיר ומתוך כך היה נראה לדקדק דתקרובת ע"ז אסורה בהנאה דאורייתא מדקאמר לעיל ור"מ שוחט לע"ז אמאי מחייב כיון דשחט פורתא אסרה אידך לא דמרה קטבח ואי דרבנן הוה חשיב שפיר דמרה ומיהו יש לדחות דתקרובת ע"ז אפי' לא אסורה בהנאה אלא מדרבנן חשיב ליה שפיר לאו דידיה כיון דאסרו חכמים בכל הנאות דאפילו קידש בו. אין האשה מקודשת כדתנן בתוספתא דקדושין (פ"ד) המקדש ביין נסך (ובע"ז) בעורות לבובים כו' אע"פ שקדש בדמיהן אינה מקודשת. אבל חולין בעזרה אי הוי דרבנן וקידש בו את האשה מקודשת לכך חשיב דמריה דבסוף האיש מקדש (קדושין דף נח.) קתני גבי חולין שנשחטו בעזרה רבי שמעון אומר מקודשת ופריך אלמא קסבר רבי שמעון חולין שנשחטו בעזרה לאו דאורייתא כו' ומיהו איסור אכילה דהויא ודאי דאורייתא יש לדקדק משמעתין דלעיל דפטרי רבנן שוחט לע"ז משום שחיטה שאין ראויה ואי איסור אכילה לא הויא אלא מדרבנן לא היה נחשב בכך שחיטה שאינה ראויה כמו מעשה דשבת למאן דאמר דרבנן וא"ל דאי אסור באכילה דאורייתא היינו על כרחך משום דהוקשו למת מהאי טעמא נמי תיאסר בהנאה כמת וי"ל כיון דכתיב ויאכלו זבחי מתים לאכילה איתקוש ולא להנאה: רבא אמר מכאן ולהבא הוא נפסל . תימה [דבריש] חזקת הבתים (ב"ב דף לא. ושם) אמר זה אומר של אבותי וזה אומר של אבותי האי אייתי סהדי דאבהתיה היא ואכלה שני חזקה והאי אייתי סהדי דאכלה שלי חזקה אמר רב נחמן אוקי אכילתא בהדי אכילתא ואוקי ארעא בחזקת אבהתיה אמר ליה רבא והא עדות מוכחשת היא והשתא אמאי הוי מוכחשת הא רבא אית ליה הכא מכאן ולהבא הוא נפסל ואית לן למימר לדידיה אאכילה דאיתכחוש איתכחוש ואאבהתא דלא איתכחוש לא איתכחוש מידי דהוי אשנים מעידים אותו שגנב וטבח והוזמו אטביחה דלרבא דאמר מכאן ולהבא הוא נפסל אע"ג דתוך כדי דיבור כדיבור דמי כיון דמההיא שעתא דקא מתזמי הוא דפסלי אטביחה דקמיתזום איתזום אגניבה דלא איתזום לא איתזום כדמוכח לקמן ולהאי טעמא דמפרש משום חידוש ניחא אבל טעמא דהוי משום פסידא דלקוחות קשה דאין נראה דנקט לקוחות דוקא מדלא קאמר איכא בינייהו כל עדות שאין לענין לקוחות וי"ל דלמאי דמחלק התם בין אותו עדות לעדות אחרת ניחא דכיון דהוחזקו משקרים על אותה קרקע תו לא מהימני עלה אבל הכא אע"פ שהוחזקו משקרים על הטביחה לא הוחזקו משקרים על הגניבה דלא חשיב ליה כאותה עדות: מכאן ולהבא הוא נפסל. נראה שאם לא נראה השטר עד לאחר הזמה אף על פי שזמנו מוקדם להזמה מודה רבא דלא משגחינן בהו דמי יודע שמא אחר הזמה כתבו אלו המזימים זה השטר והקדימו זמנו והא דאמר דאין נפסל למפרע היינו בשטר שנראה קודם הזמה: אין לך בו אלא משעת חידושו ואילך . אין להקשות מנא ליה דמהימני המזימין לפוסלן נימא דאין לך לרבויי אלא חידושו ועשיתם לו כאשר זמם אבל אין נפסלין דודאי כיון דמשלמין ממון ונהרגים כ"ש נפסלין דלא המנינהו רחמנא לחצאין אבל קשה דלרב חסדא דאמר בחזקת הבתים (ב"ב שם:) שתי כיתי עדים המכחישות זו את זו בהדי סהדי שקרי למה לי אם כן אין חידוש מה שנפסלין אדרבה מה שהמזימין כשרים הוי חידוש לרב חסדא והתם בעי למימר דרבא כרב חסדא וי"ל דלמאי דבעי למימר התם דרבא כרב חסדא לא הוי טעמא דרבא משום חידוש אלא משום פסידא דלקוחות ומסקנא דהתם דמוקי לה כרב הונא דאמר זו באה בפני עצמה כו' הוי חידוש מה שנפסלין קמאי והא דמשני רבא בפרק כל הנשבעין (שבועות דף מח. ושם) אליבא דרב חסדא מתניתין דראש השנה לאו משום דס"ל כוותיה ועי"ל דלרב חסדא נמי הוי חידוש מה שנפסלין ודאי והאי דחשיב להו סהדי שקרי בשתי כיתי עדים אינו אלא מספיקא ואם היו שנים מן השוק מעידין פלוני לוה מפלוני מנה ואחת משתי כיתי עדים הללו המכחישות זו את זו אומרת לא לוה לא הייתי מוציא ממון מספק ואלו המזימים פסולים לגמרי אפי' להחזיק הממון על פיהן הלכך חידוש הוא ולגבי הכי אין לך בו אלא משעת חידוש ואילך לחושבם כודאי פסולין. ולפי זה הוה מצי למימר דאיכא בינייהו כל שטרי מלוה ומקח הבאין להוציא דלטעמא דפסידא דלקוחות נאמנים להוציא אלא דלא חשיב אלא מילתא דאיכא בינייהו בין לרב הונא בין לרב חסדא ואם תאמר ולמה הוי חידוש כלל והלא מן הדין יש להאמין בתראי במיגו דאי בעו הוו פסלי לקמאי בגזלנותא ובשתי כיתי עדים המכחישות זו את זו ליהמני בתראי במיגו בין לרב הונא בין לרב חסדא ואור"י דלא שייך מיגו אלא באדם אחד אבל בשני בני אדם לא שייך מיגו דאין דעת שניהם שוה ומה שירצה לטעון זה לא יטעון זה ועוד נראה דקצת דמי האי מיגו למיגו במקום עדים שהרי יש עדים כנגד האי מיגו להכחישם ואע"פ שיש כמו כן עדים עם המיגו אין בכך כלום [ועוד] דלא עדיף מיגו מעדים שאם היו עדים מסייעים לאלו לא היה להם כח להכחיש את אלו דהא תרי כמאה וכ"ש מיגו והא דאמר בפ"ב דכתובות (דף יח: ושם) שנים החתומים על השטר ואמרו קטנים או אנוסים היינו כו' אם אין כתב ידם יוצא ממקום אחר הרי אלו נאמנים האי לאו מיגו הוא שאין השטר מתקיים אלא על פיהם והפה שאסר הוא הפה שהתיר כדאמרינן התם בההוא פירקא (דף כב:) מנין להפה שאסור הוא הפה שהתיר ופריך הא למ"ל קרא סברא הוא ובשנים החתומים על השטר ומתו ובאו ב' מן השוק ואמרו קטנים או אנוסים או פסולי עדות היו דאמר התם דאי כתב ידם יוצא ממקום אחר אין נאמנים אלא הוו תרי ותרי צ"ל דפסולי עדות דקאמר היינו קרובים דאי גזלנים הוי אלו נאמנים אפילו היו בפנינו ועוד יש תירוצים אחרים ואין להאריך כאן: