Talmud - Hulín 73b

בשלמא לרבי שמעון בן לקיש לדבריהם קאמר להו לדידי לא שנא אבר דעובר ולא שנא אבר דבהמה כי הדדי נינהו אלא לרבי יוחנן קשיא אלא אי אתמר הכי אתמר אמר רבי שמעון בן לקיש כמחלוקת בעוברים כך מחלוקת באיברין ורבי יוחנן אמר מחלוקת באבר דעובר אבל באבר דבהמה ד"ה אין שחיטה עושה ניפול א"ר יוסי בר' חנינא מ"ט דרבי יוחנן אליבא דר"מ האי גופה והאי לאו גופה אמר רב יצחק בר יוסף א"ר יוחנן הכל מודים שמיתה עושה ניפול ואין שחיטה עושה ניפול במאי עסקינן אילימא באבר דעובר מיפלג פליגי אלא באבר דבהמה מיתה תנינא שחיטה תנינא מיתה תנינא מתה הבהמה הבשר צריך הכשר והאבר מטמא משום אבר מן החי ואינו מטמא משום אבר מן הנבלה דברי ר' מאיר שחיטה נמי תנינא נשחטה בהמה הוכשרו בדמיה דברי ר"מ ר"ש אומר לא הוכשרו אי מההיא ה"א מאי הוכשרו אבשר והא הוכשרו קתני מהו דתימא חד לבשר הפורש מן הבהמה וחד לבשר הפורש מן האבר ומאי אולמיה דהאי מהאי סלקא דעתך אמינא הואיל ומטמא טומאה חמורה אגב אביו אימא לא ליבעי הכשר קמשמע לן אמר רב יוסף נקוט ' דרב יצחק בר יוסף בידך דרבה בר בר חנה קאי כוותיה דתניא (שמות כב, ל) ובשר בשדה טרפה לא תאכלו להביא האבר והבשר המדולדלין בבהמה ובחיה ובעוף ושחטן שהן אסורין ואמר רבה בר בר חנה א"ר יוחנן

בשלמא לריש לקיש . דאמר באיברין נמי פליגי הא אע"ג דר' מאיר קאמר לה לא תקשה ולדבריהם דרבנן דמטהרי בעוברין ובאברין קאמר להו דאע"פ שאתם מטהרין באבר בהמה היה לכם לטמא באבר העובר שאינו גופה: אלא לר' יוחנן . דאמר דברי הכל אבר המדולדל טמא היכי תני ואת האבר המדולדל: אלא אי אתמר כו' . והך מתני' דקאמר ר"מ לא אם טהרה כו' לריש לקיש כדשנינן לדבריהם דרבנן קאמר להו: אין שחיטה עושה ניפול . וטהור מלטמא אע"פ שאסורה באכיל': מאי טעמא דר' יוחנן אליבא דר"מ . דנותן חילוק בין אבר בהמה לאבר העובר: הכל מודים . ר"מ ורבנן: שמיתה עושה ניפול . אבר המדולדל בבהמה ומתה המיתה מפלת אותו ואינו טמא כאבר מן הנבלה אלא כאבר מן החי והפרש יש ביניהם דאמרינן בהעור והרוטב (לקמן חולין דף קכח:) אבר מן החי בשר הפורש ממנו טהור דאין מטמא אלא כשהוא אבר שלם בשר גידים ועצמות אבל נבלה כזית ממנה טמא אב הטומאה: מיפלג פליגי . ר"מ ורבנן בשחיטה: מיתה תנינא . דעושה ניפול: שחיטה תנינא . דאין עושה ניפול: מתה הבהמה . שהיו בה אבר ובשר מדולדלין אבר בפני עצמו ובשר בפני עצמו ומשנה היא בהעור והרוטב: הבשר צריך הכשר . מים שאם יגע בטומאה יקבלנה דמיתה עושה ניפול והוה ליה בשר מן החי שהבשר הפורש ממנו טהור ואינו מטמא משום אבר מן החי: ואינו מטמא משום אבר מן הנבלה . שיהא בשר הפורש ממנו טמא משום דמיתה עושה ניפול כמו שנגמרה נפילתה קודם שמתה: דברי ר"מ . וליכא דפליג עליה במיתה עושה ניפול אלא לר"ש מטהר קתני התם ומוקמינן ליה אפלוגתא אחריתי אבל רבי ודאי לא פליגי עליה אף על גב דפליגי עליה בשחיטה ואמרי אין עושה ניפול גבי אבר דעובר דהא ר"מ נמי שחיטה אין עושה ניפול בבהמה סבירא ליה כרבנן כדמפרש ואזיל וקא חזינן הכא דבמיתה מודי: הוכשרו בדמיה . לקבל טומאת אוכלין. אלמא סבירא ליה אין בהן טומאת עצמן כאבר מן החי דשחיטה הועילה להם אפילו לרבי מאיר דפליג באבר דעובר: לא הוכשרו . וצריכין הכשר אחר לקבל טומאה דקסבר אין בהמה נעשית יד לאבר להביא הכשר עליה: אי מההיא הוה אמינא . כי היכי דפליג ר"מ באבר דעובר פליג נמי באבר בהמה דשחיטה עושה ניפול ומטמא כאבר מן החי: ומאי הוכשרו . דמשמע דאין בהן טומאה דעצמה: אבשר . קאמר דאי נמי סבירא לן שחיטה עושה ניפול הוה ליה בשר הפורש מן החי וטהור הלכך איצטריכא דרב יצחק בר יוסף: והא הוכשרו . לשון רבים קאמר: חד לבשר הפורש מן הבהמה . שהיה מדולדל בה קודם שחיטה כדקתני האבר והבשר המדולדלין בבהמה: וחד לבשר שיפרוש מן האבר . לאחר שחיטה: ומאי אולמיה . דבשר הפורש מן האבר מהפורש מן הבהמה דאצטריך למתנייה: סד"א הואיל . ועם האבר מטמא אדם כנבלה אימא לא תיבעי הכשר לאחר פרישתן ויקבל טומאת אוכלין בלא הכשר: קמ"ל . הוכשרו בדמיה דבעי הכשר. ונפקא מינה להיכא דנחתך כל האבר קודם שחיטה דלא הוכשר בדמיה ואח"כ פירש בשר ממנו דבעי הכשר. ואשמעינן דאע"ג דקי"ל במסכת נדה (דף נא.) מה זרעים שאין סופן לטמא טומאה חמורה וצריכין הכשר אף כל שאין סופו לטמא טומאה חמורה פרט לנבלת עוף טהור שסופה לטמא טומאה חמורה אם אכלה לפיכך אין צריכה הכשר לטמא טומאת אוכלין דוקא סופו אבל תחלתו כי האי דתחלתו טמא טומאה חמורה ואין סופו לטמא טומאה חמורה משפירש צריך הכשר: נקוט דרב יצחק בידך . דאמר משמיה דר' יוחנן הכל מודים שאין שחיטה עושה ניפול ולא מיהדר לשנויי לישנא דאמרינן ברישא לר' יוחנן דברי הכל שחיטה עושה ניפול: דרבה בר בר חנה קאי כוותיה . משמיה דר' יוחנן:

מאי טעמא דר' יוחנן אליבא דר' מאיר . קצת קשה דשאני אבר בהמה דמדאורייתא שרי אף באכילה כדאמרינן לקמן (חולין דף עד.) דאין להם אלא מצות פרוש וי"ל דמ"מ בעי דכמו שגזרו עליו חכמים איסור אכילה טומאה נמי היה להו ליגזור: שחיטה תנינא . תימה דאדפריך תנינא טפי הוה ליה לאקשויי מינה לריש לקיש: הוכשרו בדמיה . אין לדקדק מדמועיל הדם להכשיר האבר אלמא לא חשיב כניפול דמזה לא הוה משני מידי אלא מדבעי הכשר לקבל טומאת אוכלין קא דייק כדפירש בקונטרס אלמא אין בו טומאת אבר מן החי והיינו טעמא דדם בהמה מועיל להכשיר האבר אפי' הוי כניפול משום דאמר דבהמה נעשית יד לאבר וא"ת וכיון דמדאורייתא האבר מותר באכילה לרבי יוחנן כדאמרינן בסמוך ל"ל הכשר מדם בהמה דר' יוחנן גופיה אית ליה בפירקין (לקמן חולין דף עד:) דר"מ סבר כר' שמעון דשחיטה מכשרת ור' שמעון נמי דקאמר לא הוכשרו מפרש רב אשי בהעור והרוטב (לקמן חולין דף קכח.) דטעמא דר"ש משום דדם לא מכשיר דשחיטה מכשרה ולא דם ושחיטה נמי לא מכשרה הואיל ואינה מתרת באכילה ואמאי והרי מתרת באכילה מן התורה וי"ל דמשום דמדאורייתא לא מכשרת שחיטה אפי' לר"ש כדאמר לעיל בפ' השוחט (חולין דף לו:) עשאוהו כהכשר מים מדרבנן וכיון שאבר אסור מדרבנן לא מהניא ליה הכשר שחיטה דלא הויא נמי אלא מדרבנן וא"ת להנהו דמוקמי פלוגתייהו בהעור והרוטב (לקמן חולין דף קכז:) דר"מ ור"ש בבהמה נעשית יד לאבר או באוחז בקטן ואין גדול עולה עמו דלרבי שמעון אין נעשית יד מנא להו דכיון דאיכא למימר דטעמא דרבי שמעון משום דדם לא מכשר ואמאי פליגי ארב אשי וי"ל דדייקי לישנא דרבי שמעון דאמר לא הוכשרו ולא קאמר אין הדם מכשיר משמע אפילו היה הדם מכשיר הכא לא הוכשרו: אי מההיא ה"א כו' . ולעולם שחיטה עושה ניפול הקשה הרב ר' שמואל מוורדו"ן א"כ היכי קאמר ר"ש לא הוכשרו דמשמע דע"י בהמה הוא דלא הוכשרו אבל הכשר מועיל להם והא אוכל שאי אתה יכול להאכילו (ע"י) לאחרים הוא כיון דשחיטה עושה ניפול והוי בשר מן החי ואין קרוי אוכל לר"ש כדאמר בסוף העור והרוטב (לקמן חולין דף קכט.) ולא מקבל טומאה וי"ל דר"ש לדבריהם דרבנן קאמר להו לדידי אוכל שאי אתה יכול להאכילו לאחרים הוא ולא מקבל טומאה אלא לדידכו אודו לי מיהת דלא הוכשרו: סלקא דעתך אמינא הואיל ומטמא טומאה חמורה אגב אביו לא ליבעי הכשר . כדאמרינן בפרק בא סימן (נדה דף נא.) מה זרעים שאין סופם כו' קמ"ל דוקא סופו אבל תחלתו כי האי דתחלתו מטמא טומאה חמורה ואין עוד סופו לטמא טומאה חמורה משפירש צריך הכשר כך פי' בקונטרס והדין עמו שפירש כן דדוקא כשפירש צריך הכשר אבל בעודו מחובר אין צריך הכשר להצטרף לפחות מכביצה אע"ג דמעשה עץ שימש כדאמר בהעור והרוטב (לקמן חולין דף קכט.) דהא אמרינן בסוף פ' טבול יום (זבחים דף קה.) דפרה ופרים מטמאים אוכלין ומשקין מחמת שסופן לטמא טומאה חמורה ולא אמרינן מעשה עץ הוא אף על גב דטומאה חמורה שלהן אינו מטעם ראויות אוכל דאפילו העוסק בשריפת עור ועצמות מטמא בגדים וצריך לומר דטעמא דמעשה עץ שימש מהניא לכשפירש שאין סופו לטמא עוד טומאה חמורה והא דאמר בפ"ק דפסחים (דף יח.) פרה ששתתה מי חטאת בטלו במעיה ומפרש התם דבטלו מטומאה חמורה אבל טומאה קלה מטמאים לא חשיבי התם מעשה עץ לפי שמתחלתן צריכין שיהיו ראויין לשתיה ונמצא שטומאה חמורה שלהם אינה אלא מטעם ראויות לשתיית אדם שהיה בהם כבר שאל"כ לא היו ראויין להזאה ולהכי אין צריכין הכשר שרץ אפי' כשאין סופן עוד לטמא טומאה חמורה: